Anasayfaİletişim
  
English



E-Bülten Üyeliği

Günlük bültenimize üye olmak için aşağıdaki alanları doldurunuz.
Ad:
Soyad:
Eposta:


DERGİ SAYILARI

Söyleşi: Gazeteci Yazar Semih İDİZ'le Türkiye-Ermenistan İlişkilerine Dair Bir Röportaj

Oya EREN*
ERMENİ ARAŞTIRMALARI, 30, 2008

 

Oya EREN: Türkiye-Ermenistan ilişkilerine güncel perspektiften bakmadan önce iki ülke arasındaki başlıca sorunlardan bahsedebilir miyiz? 1915’te ne olduğu, Ermenistan’ın Türkiye’nin toprak bütünlüğünü tanımaması, Karabağ’ın işgali konularına değinebilir miyiz? Bu sorunların çözüme kavuşturulması yönünde son dönemde gelinen nokta sizce umut verici midir?

Semih İDİZ: Öncelikle soykırım konusuna bakalım; Soykırım konusunda, meseleyi evet ya da hayır’a indirgersek hiçbir yere gidemeyiz. Çünkü Ermenilerin soykırımdan vazgeçeceklerini düşünmek saflık olur. Bizim de Ermenilere soykırım yapıldığını kabul edeceğimizi düşünmek saflık olur. Bu nedenle bu konuda evet veya hayır diyerek yani siyah-beyaz düzlemine indirerek ne onlar soykırımdan vazgeçer ne de biz kabul ederiz. Ama devlet olarak bahsedersek, bu konu politize olduğu için iki tarafın da kendi pozisyonundan vazgeçmesi olası görünmüyor. Soykırım konusunda öncelikle bunları söylemekte yarar var.

O.E: Ermenistan’ın Bağımsızlık Bildirgesi’nde yer alan 11. maddeye değinirsek, Ermenistan’ın Türkiye’nin toprak bütünlüğünü tanımadığını söyleyebilir miyiz?

S.İ.: Ermenistan Anayasasına aneks olan bildirgeye gelince Ermeniler bu maddenin geçerli olmadığını söylüyorlar. Ermenistan’ın zaten Türkiye’nin toprak bütünlüğünü Türkiye’yi tanımakla, Türkiye’yle diplomatik ilişki kurmak istemekle ortaya koyduğunu belirtiyorlar. “Türkiye bizimle diplomatik ilişki kurarsa zaten kesin olarak sınırları tanıdığımız ortaya çıkmış olacaktır.” diyorlar. Tabi o zaman o bildirgenin ne anlamı var? Bana da nefes altından Ermenilerin söylediği şu: “Bu daha çok bizim iç tüketimimize dönük bir anlayış, nasıl ki sizde Musul, Kerkük hadiseleri hiç geçerliliği olmamasına rağmen heyecan yaratabiliyorsa, bizde de durum budur.” Bu söylenende de gerçeklik payı olduğunu söylemek mümkün çünkü siz bir ülkeyle diplomatik ilişki kurarak Viyana Konvansiyonuna göre zaten o ülkenin sınırlarını tanımış oluyorsunuz. Nitekim bugün Mısır ve Ürdün İsrail’le diplomatik ilişki kurmak suretiyle hem İsrail’in varlığını hem de yasal çerçevedeki, yani Birleşmiş Milletler çerçevesindeki 1967’ye kadar olan sınırlarını tanımış oluyorlar. Sonuç olarak bu konunun ilişkilerin gelişmesiyle üstesinden gelinecek bir sorun olduğunu düşünüyorum.

O.E. : Ermenistan’da şimdiye kadar hiçbir devlet adamı bağımsızlık bildirgesindeki bu maddeyi değiştirmeye teşebbüs etmemişlerdir. Böyle bir girişim öncelikle Ermenilerin maneviyatına zarar vererek “Büyük Ermenistan” hayalinden vazgeçmek anlamına mı gelecektir?

S.İ.: Evet, bu iç siyasetle ilgili bir durum. Bunun en güzel örneklerinden birisi İrlanda’dır. İrlanda 1923 yılında Kuzey ve Güney İrlanda olmak üzere ikiye bölündü.  Güney İrlanda Kuzey İrlanda’yı her zaman kendi topraklarında saydı ve anayasasına dahil ederek “Kuzey İrlanda’daki 6 eyalet bize aittir.” dedi. Ama dışarıdan gelen bir katalizör Avrupa Birliğiydi ve onu ortadan kaldırdı. Ben on yıl İrlanda’da yaşadım o yıllarda hiç kimse iç siyasi açıdan Kuzey İrlanda’daki 6 eyalet bize ait değildir diyemezdi. Ama dediğim gibi dışardan gelen bir katalizörle o iş üstesinden gelinen bir sorun oldu. Statü nedir şu anda bilmiyorum ama anladığım kadarıyla Avrupa Birliği çerçevesinde baktığımızda zaten İrlanda’nın o açıdan anayasasını değiştirmesi gerekirdi. Hiçbir AB üyesi başka bir AB üyesinin toprağında hak iddia edemez ve Kuzey İrlanda da biliyorsunuz İngiltere’nin bir parçasıdır. Onun için başta dediğim gibi bu iç siyasi sorun yaratan bir hadisedir. Ülkeler arasında da sorun yaratabilir ama siz diplomatik ilişki kurmaya karar verdiğiniz ve büyükelçilik teatisinde bulunduğunuz bir ülkenin toprak bütünlüğünü kabul etmiş olursunuz. İçişlerine müdahale etmeme kavramını kabul ettiğiniz anlamına gelir. Onun için tanımanın diplomatik ilişki kurmayla paralel olduğu kesin. Ama bir sorun olduğu muhakkak çünkü iki taraftaki aşırı unsurlar bunu her zaman kullanabilirler ve kullanacaklardır. Kullanıyorlar da zaten.

O.E. :  Ermenistan’ın Azerbaycan topraklarındaki işgali konusuna gelirsek son dönemde sorunun çözümü yolunda bir gelişme görüyor musunuz?

S.İ. : Şimdi o somut bir sorun ve bu sorun bir işgal meselesidir. Birleşmiş Milletler çerçevesinde işgal olarak tanımlanmıştır. Avrupa Konseyi’nde de işgal olarak tanımlanmıştır. O yüzden Ermenistan’ın orada çok taraflı diplomasi açısından bir sorunu vardır. Hatta Rusya bile Azerbaycan’ın toprak bütünlüğünü tanıyor, Ermenistan kendisi de Karabağ’ı resmen tanımamak suretiyle bunun bir sorun olduğunu zaten dolaylı olarak kabul etmiş oluyor. Bu Kıbrıs Sorunu gibi bir şey. Karmaşık ve tarihi eskilere dayanan, her tarafında belli ölçülerde kabahati ve kusuru olan bir konu yani nesnel olmak istiyorsak burada tek taraflı bakmamak gerekir fakat dediğim gibi uluslar arası düzeyde konuşulan ve uluslararası camianın işgal olarak gördüğü bir mevzudur. Siyasi düzeyde herhangi bir gelişme görmüyorum. İnsani düzeyde büyük gelişmeler görüyorum. Önemli olan da bu benim için. Zaten soykırım konusunu ele alacak olursak, olayın bir tarihi boyutu var bir de siyasi bir boyutu var. Tarihi boyutuna ne parlamentolar karar verebilir ne de ülkelerin resmi tarih kurumları veya düşünce kuruluşları karar verebilir. 1915’de ne olduğu yazılır ve okuyan da kendi kanaatini oluşturur. Ola ki bir gün biri bunu mahkemeye götürüp tescil etmek ister Nuremberg Mahkemesi gibi bir şey ortaya çıkar, o zaman oradan çıkacak sonuç ne olur onu bilemem. Ama bu konun bir tarihi boyutu var ve tarihi boyutuna siyasi boyutu karıştırmamak lazım. Siyasi boyutunun kullanıldığı muhakkak. Özellikle Ermeniler tarafından kullanıldığı muhakkak çünkü onun üzerine bir şeyler inşa ederek Türkiye’den bir şeyler istiyorlar. Bunu özellikle Taşnakların manifestosunda açıkça görebiliyoruz. Fakat o bir yere gitmiyor gidemez de çünkü hadisenin üzerinden 100 yıl geçmiş dünyada çok sayıda örnekler ve öncelikler ortaya çıkmış. En yakın örnek Yugoslavya’nın dağılmasından sonra Bosna Hersek hadisesinde bile görüyoruz ki uluslar arası savaş suçları mahkemesi bile Sırbistan’ı kolay yargılayamadı. Çünkü objektif realiteler var dünyada. Fakat tarihi açıdan baktığımızda bu bireylere, insanlara kalmış bir şey. Ben hiçbir tarihçinin daha doğrusu hiçbir kurumun, ister Ermeni olsun ister Türk olsun bana oldu veya olmadı demesini kabul etmem ancak elime geçen mümkün olduğu kadar çok belgeyi okuduktan sonra, bilinçli okumuş birisi olarak ben kendim karar vermek isterim. Bu konunun şu anda açık olduğuna inanıyorum. Daha çok sayıda araştırma yapılması gerekiyor. Fakat aynı zamanda bir milleti dağlamış olan muazzam bir trajedinin yaşandığı da ortada. Bunu da inkar edecek durumda değilim. Tabi karşılıklı olan çok şeyler olmuş, Türklerin yaşadığı trajediler unutulmamalı ama bir trajedi ötekisini iptal etmez. İki yanlış da bir doğru etmez. Dediğim gibi siyasi boyutu farklı, kişisel araştırma boyutu farklı. Bu nedenden dolayı da Türkiye’nin tarihçiler komisyonu fikrini destekliyorum, Ermenilerin “efendim soykırımı tartışmaya açacaklar” ifadelerini de yanlış buluyorum. Çünkü soykırım denebilecek olaylar çıkmışsa bile ki bundan şu anda emin değiliz çünkü bu uluslar arası konvansiyona göre yasal bir kavram. Çıkmışsa bile buna yol açan süreci de anlamak gerektiğine inanıyoruz ve bu sürecin ben şahsen okudukça 1915’de değil, 1896’da da değil Kırım Savaşı’na kadar bir evveliyatı olduğunu ve hakikaten de Rusya’nın yayılmacı politikasıyla bağlantılı olduğuna inanıyorum. Ama bütün bunların ortaya çıkması lazım. Ermenilerin istemedikleri de bu zaten. Soykırım dedikleri hadiseyi bir çerçeveye oturttuğumuzu söylüyorlar. Benim buna mukabil yanıtım peki tarihi bir olayı bir çerçeveye oturtmadan nereye gidebilirsiniz, çünkü hiçbir şey boşluktan çıkmaz. Yahudi soykırımı Versailles Antlaşması’ndan çıktı. Almanların ezilmişlik hisleri gibi sebeplerden. Öte yandan bizimkilerin de katı bir şekilde “olmadı”  yaklaşımını da kabul etmiyorum. Çünkü kendi tarihimize bile baktığımızda, kendi araştırmalarımıza ve araştırmacılarımıza bile baktığımızda kem küm edildiğini görüyoruz. Bu ister Ahmet Emin Yalman gibi gazeteciler olsun ister Şevket Süreyya Aydemir gibi olsun, bunları tarih hiç yazmamalı, iki taraf için de kötü şeyler oldu demesinden anlaşılıyor. İster Hüseyin Cahit Yalçın’ın  hatıratında “bize Ender ve arkadaşları bir şey söyledi ama gittiğimizde başka bir şeyin yapılmakta olduğunu gördük” diye net bir şekilde bugün kitaplarda okuyabilmemiz ki bu İş Bankası yayınlarından çıkan eserlerdi. Bunlar gösteriyor ki o zaman bir şeyler olmuş, ne olduğunu ise işi siyasi boyutundan ayırıp sen ben demeden insani açıdan bakılarak araştırmak gerektiğine inanıyorum.

O. E. :  Geçen yıl Kasım ayında dönemin Dışişleri Bakanı Abdullah Gül’ün önümüzdeki on yıl Ermeni meselesi Türkiye’nin en önemli dış siyaset maddesi olacak diye bir açıklaması vardı. Bu döneme kadar Türkiye’deki hiçbir siyasetçi Ermeni meselesi için kalıcı önlemler alınması yolunda bir çalışmada bulunmadılar. Bugün gelinen noktada ortak tarih komisyonu önerisi dışında herhangi bir izlenen yol görünüyor mu sizce?

S. İ. : Bu “Ortak Tarihçiler Komisyonu” fikrinin en önemli boyutu bağımsız tarihçiler araştırsın ve ortaya çıkarsınlar boyutudur. Bu yeni bir yaklaşım oldu. Daha önce bizim tarihçiler araştırdılar bir  şey bulamadılar, onlar da “bizim tarihçiler zaten biliyor, dünya biliyor bunu” diyorlar ama dünya biliyor dediğinizde evet literatür anlamında biliyor ama “kimdir, ne olmuştur, ne yapmıştır” dediğinizde çok sayıda araştırma görmüyorsunuz. Gereken araştırmalar da genelde Ermeniler tarafından yapılmış veya Ermenilere çok sempati duyan Christopher Walker gibi adamlar tarafından yapılmış. Bu konu bağımsız bir şekilde bütün yönleriyle araştırılmış mı? Onu zannetmiyorum. Fakat Tarihçiler Komisyonunun  en önemli boyutu benim açımdan bağımsız yani Türk, Ermeni tarihçilerin dışında da tarihçilerin olmasıdır. Onlar da metodolojik olarak tarihe uygun bir metodoloji uyguladıktan sonra ortaya çıkacak olan ne ise onun kabulünü desteklerlerse bence gelişme budur. Şimdi Ermeni iddialarına karşı tedbir alınmalı diyince ben bunu son derece komik buluyorum yani ne tedbiri alacaksınız? İşte dünya tarihi olaya yaklaştıkça sizin söylediğinize tek başına bakmaz. Siz isterseniz 700 sayfalık bir kitap yazın bunun bibliyografyasına bakar, içinde kullandığınız metodolojiye bakar, karşılıklı zıt kaynaklardan ne kadar araştırmayı bu işin içine dahil ettiğinize bakar ve bu araştırmanın tarafsız olup olmadığına ona göre kanaat verir. Tedbir alalım derken biz sadece Hikmet Özdemir ve Yusuf Halaçoğlu’nun yazılarını onların önüne yığarsak bu tek başına bir şey ifade etmez. Onlar da sizin karşınıza Vahan Dadrian’ın, Hovannisyan’ın yazdıklarını yığarlar. Bu gene sen-ben hadisesine dönecektir. Ancak Halaçoğullarıyla Hovannisyanların bir araya gelip, oturup bunun ne olduğunu bir öğrenelim diyebilecek noktaya gelmelerinden çıkacak sonuçlarla bundan tarihi ders alınacaktır. Yoksa olay tamamen siyasi düzeyde kalmaya mahkumdur. Bu nedenle, tedbir alalım kavramı benim tarafımdan her zaman komik bulunmuştur.

O.E. : Ermeni Meselesinin siyasi düzeyde kalmasını isteyen bir kesim var mı sizce?

S.İ. : Muhakkak var. Tabi siyasi bir mesele olması isteniyor. Biraz önce dediğim gibi bir tarafta tarih var diğer tarafta siyaset var. Siyasi boyut da aslında bizim birçok açıdan işimize yarıyor. Bizde de siyasi boyutun öneminin üzerinde duranlar var. Sorulması gereken sorular var. Bakın Yusuf Halaçoğlu bir fikir attı ortaya. Ermenistan’da da hakikaten biz bu konuda araştırma yapıyoruz dediler. Gizli Ermeniler kavramı. Türkiye’de iki-üç milyon Ermeni vardı. Bunların hepsi telef olmadı. Bu bizim toplumuzda konuşulmayan bir şeydir. Sayısı nedir bilmiyoruz. İkincisi, “efendim Ermenilerin tüm mallarının iade etmek üzere listeleri çıktı” dendi. “Hesabı tutuldu” dendi. Peki nerede bu listeler? Ortaya çıkacak olan bilgilerde bizim tarafı da huzursuz edecek bir takım şeyler var. Ermeni tarafında da Taşnakların, Hınçakların gerçekten de bu işi kurcalayıp belli bir noktaya getirmeye, dünyanın dikkatini, batının dikkatini kendi üzerlerine çekmek için yaptıkları hadiseler var. Onlar da işin o boyutunu görmek istemiyorlar. İki tarafın da siyasi bir takım hesapları olduğu için tarihi boyutu değerlendirmek iki tarafın da işine gelmiyor. Ama tarihi boyut dediğimizde dediğim gibi bu sadece senin benim tarihçimin değil tarihçilerin araştırması gereken bir konudur. Tarihin de bir metodolojisi vardır, bir tarihi araştırma nasıl yapılır herkes bilir. Ben bir tarih kitabı okuduğumda önce bibliyografyasına bakarım. Andrew Mango’nun yazdığı Atatürk Bibliyografyası neden çok önemlidir? Mango kitabında Türk kaynaklarından yararlanmıştır. Bu daha önce yapılmamış bir şeydi. Batıda yazılan Atatürk biyografilerinin çoğu kendi kaynaklarından yararlanılarak ortaya çıkmıştır. İşte dediğim metodoloji budur. Hakikaten o zaman diyorsunuz ki bu adam araştırmasını yapmış, karşıt ve ortak fikirleri bir araya getirmiş ve size kendisine göre sonucu sunuyor. Şimdi o kendisinin sunduğu verilerden o sonuca gider mi gitmez mi onun takdiri de nihayetinde bana kalmış bir de adam elbette ki tezini savunuyor fakat diğer tarafta başka bir tez daha var benim ona da bakmam lazım. Yani bu hadise ancak böyle ortaya çıkar. Ancak o yola iki tarafın da gitmeye şu anda hazır olduğunu düşünmüyorum. Kaldı ki bizde ismi hiç önemli değil bir köşe yazarı çıkıp şunu yazabilmiştir. “Bu tarihçiler komisyonu fikriyle bizimkiler akıllarını yemiş olmalılar, ya tarihçiler komisyonu istemediğimiz şeyleri ortaya çıkarırsa ne olacak?” Bu yaklaşımla gidilirse gerçekler hiçbir zaman ortaya çıkmaz. Bu bölünme her zaman sürecek. Bu iş sen yaptın ben yapmadım kavgasıyla bir elli yıl daha gider. O zaman ne bekliyorsunuz siz? Bu iş bir yere gidemez. Abdullah Gül’ün de bahsettiğiniz konuşmasındaki Ermeni sorunu Türk-Ermeni ilişkileri açısından değil aslında Türkiye’nin dünyayla  ilgili sorunu olma açısından bir sorun. Şunu da söyleyeyim zannediliyor ki Ermeni soykırımı meselesi Türkiye ile batı arasındaki bir konu. Halbuki hiç de öyle değil. Suriye’ye gidin, Lübnan’a gidin, Hindistan’a ya da Ürdün’e, Mısır’a gidin.  Bu konuyu oralarda da konuşursanız bunun sadece Türkiye ile Batı arasında değil çok açık bir şekilde Türkiye ile dünya arasında bir sorun olduğunu göreceksiniz. Neden Türkiye ile dünya arasında bir sorun? Çünkü somut bir yaklaşım var. O yaklaşım da şöyle “olmadı”, “arkadan vurdular” yaklaşımıdır. Tamam arkadan vurmuş olabilirler hadiseler böyle gelişmiş olabilir ama buna giden süreç nedir? Yani insanların öğrenmek istediği ne? “Bir gün Ermeniler gökten zembille inip bizi arkadan vurdular biz de 500 bin Ermeni’yi tehcir ettik” yaklaşımı çok basit bir yaklaşım.

O.E. : Ermeni meselesi Türkiye’nin tüm dünyayla ilgili sorunu dediniz, gerçekten de Türk Cumhuriyetlerinden bile bu konuyla ilgili şaşırtan yaklaşımlar gördük.

S.İ. : Evet mesela, Kırgızistan eski başkanı Askar Akayev Erivan’a gitti ve “Evet siz bir soykırım yaşadınız” dedi. Biz de işin bu boyutu bilinmez. İlk soykırım tasarısının 1965 yılında Uruguay’da kabul edildiğini hiç kimse bilmez. Efendim Ermeni Soykırımı Anıtı deniyor. Mesela Lübnan’da belki 20 tane soykırım anıtı var. Fransa’da belki 30 tane soykırım anıtı var. ABD’de kaç tane soykırım anıtı olduğunu sayamazsınız bile. Bu işler bilinmeden daha çok Türkiye’nin önemsediği ülkelerden gelen tepkilere binaen hareket ediliyor. Ama demin dediğim gibi Uruguay’da kabul edilen tasarıyı hiç kimse önemsemiyor. Arjantin örneği de aynıdır mesela. Arjantin’de çok fazla Ermeni yaşamaktadır. Türkiye’nin bütün dünyayla sorunu olduğunun kanıtıdır. Türkiye’nin Latin Amerika’yla bile bu anlamda sorunu vardır. Avrupa’yla da sorunu vardır, Ortadoğu’yla da.

O.E. : Türkiye-Ermenistan ilişkileriyle birlikte Azerbaycan’ını da içine alarak son dönemde bölge ülkelerinin arasındaki ilişkilerde neler görüyorsunuz? Astana’nın başkent oluşunun yıldönümü nedeniyle Türkiye, Azerbaycan ve Ermenistan Cumhurbaşkanları Kazakistan’da bir araya geldi. Üç Devlet Başkanının bir arada göründüğü bu resim barış için çok önemli bir adım olarak yorumlandı. Siz neler düşünüyorsunuz?

S.İ. :  Şöyle söylemek istiyorum, ister gazeteciler arasında olsun, ister sanatçılar, ister düşünce kuruluşları düzeyinde olsun ben çok sayıda toplantıya katıldım, Türler ve Ermeniler bir araya geldiklerinde çok hoş fotoğraflar ortaya çıkarabiliyorlar. Bunda kuşkumuz yok. Bu fotoğraf da olduğu gibi. Hatta ben bu yılbaşında Ermenistan eski Dışişleri Bakanı Oskanyan’la konuşmaya başladığımda benimle Türkçe konuşmaya devam etti. O zaman Türkçe devam edelim diye de zorlayınca o kadar bilmiyorum dedi, güldük. Böyle hoşluklar yaratabiliyoruz ama bunlardan bir yere gidilemiyor. Çünkü iki tarafta da kabul etmez bir yaklaşım var. Onun için güzel fotoğraflar pek bir şey ifade etmiyor. Bu fotoğrafların ardından cesur adımlar gerekiyor. Her iki taraf için de kendi kamuoyunu veya oluşmuş kamuoyu yargılarını acıtacak adımlar lazım. Belli düşünce kalıplarını yıkacak adımlar lazım. Türkiye’de de aslında bu yavaş yavaş oluyor. Ninem Ermeniydi diye birileri çıkabiliyor, işte mesela Atatürk’ün imzasının bir Ermeni kaligraf tarafından tasarlandığı ortaya çıkıyor. Ama aynı şekilde Ermeni tarafında yıkılabilmiş yargılardan söz etmek mümkün değil. Mesela benim en çok hayret ettiğim şeylerden biri Orhan Pamuk’un Ermenice’ye çevrilmemiş olmasıdır. Bunu bana Türkiye’yi rencide etmemek için  yaptıklarını söyleyerek açıkladılar. Bence kesinlikle öyle bir şey değil çünkü akla gelen soru şu: “Ermenistan olarak siz ne zaman Türkiye’yi rencide etmemeye özen gösterdiniz ki bu konuda bu kadar hassas davranmak isteyeceksiniz?” Bu tamamen şuna bağlı; Orhan Pamuk’un bizdeki güruhun genel yaklaşımının aksine kitaplarında Ermeni soykırımıyla ilgili hiçbir şey yazmamış olduğu ortaya çıkacaktır. Yazar Orhan Pamuk gitmiş bir İsviçre gazetesinde aptalca bir laf etmiş, bunun üzerine bütün kitaplarının bu konu hakkında olduğu sanılıyor. Bir tek kelime olmadığı görülünce şaşırılıyor tabi. Bu yüzden de Ermenistan’da Orhan Pamuk’un kitapları Ermenice’ye çevrilmedi. Onların bu açıdan çok daha katı olduğunu görmüş oluyoruz. Ortaya çıkacak olan bazı gerçekler onları rahatsız ediyor. Dediğim gibi belli bir Hınçak tarihi, Taşnak tarihi olduğu ortaya çıkacak. Bunu kabul etmek istemiyorlar. Onların gözünde her şey gayet dümdüz olmalı ve öyle de kabul ediyorlar. Halbuki bunun bir geçmişi, ortamı ve konteksti var. Mesela Balkan Savaşlarından esinlenmek suretiyle “biz de acaba onu burada uygulayabilir miyiz, orada da Rusya vardı burada da bize yine Rusya yardım eder, Fransa’nın ve genel olarak Batı’nın bir sempatisi var” gibi düşüncelerle yola çıkılmış. Ermeniler bana “nedir bu hadiseler?” diye sorduklarında; ben, “Bir bağımsızlık girişiminin feci şekilde ters tepmesi hadisesi” derim. Bana göre hadisenin tarifi budur. O ortamı düşündüğünüzde, olanlar da o ortamda kaçınılmazdı bir yerde. Demek ki hadiseleri bu noktaya getiren sadece İttihat ve Terakki’nin İmparatorluğu batıran ve Türklere onulmaz acılar yaşatan ve hala heykellerini diktiğimiz kişilerin yanı sıra demek ki Ermeni politikacılar da kendi halklarını yanlış yönlendirmişler. Bu da gösteriyor ki işin içinde onların da suçu var. Söyledikleri gibi siyah-beyaz olması mümkün değil. İşte bunların ortaya çıkması iki tarafta da istenmiyor ama Türkiye’nin bu açılardan daha ileride olduğunu söyleyebilirim. Ben bütün batılılara diyorum ki siz gidin Türkiye’deki kitapçılarda Arnold Toynbee’nin Mavi kitap’ını bulursunuz. Örneğin ne kadar eleştirilirse eleştirilsin Taner Akçam’ın kitapları her yerde satılıyor ve okunuyor. Bu çok önemli, bunları göstermek gerekir. İnsanlarımız, Anadolu insanı merhametlidir ne olursa olsun bilmek ister. Ben Belge yayınlarından çıkan ‘Musa dağı’nda Kırk Gün’ün, çevrildiğini bilmeden çevirmeye başlamıştım. Bunu ben bir egzersiz olarak yapıyordum. Açıkçası Türkiye’de yayımlanır diye hiçbir zaman düşünmedim ama ne kadar yanlış bir varsayımmış. Meğer kitap çevrilmiş ve yayımlanmış. Tabi ama siyasi bir şey olarak yayımlanmış yani orada yazar Franz Werfel’e Nobel ödülünü kazandıran o lirisizm falan hiç yok ama onu okuduktan sonra görüyorsunuz ki  Franz Werfel Türk halkını hiçbir şekilde demonize etmiyor. Belli bir kitleyi demonize ediyor. Nasıl ki bugün biz Almanları Nazilerden ayrı tutuyorsak o da öyle bir şey yapmış ama mesela sayfasını da gayet iyi biliyorum 153. sayfasında bir manzara var, zabitler gelmişler Ermenileri götürüyorlar, köylüler önlerine atılıyorlar “götürmeyin onlar bizim komşularımızdır evet kusurları var Müslüman değiller ama biz onların bir kötülüklerini görmedik” gibi konuşmalar geçiyor. Bunlar bizde bilinmiyor, bizde Franz Werfel dendi mi akan sular durur. Franz Werfel’de bilge bir adam vardır. Rıfat Bereketağa diye. Fark ederseniz Werfel, Kazantzakis gibi yazarlarda hep bir yaşlı bilge Türk vardır. Ben bunun hayali bir insan olduğunu zannettim Antakya’ya gidene kadar. Gerçekten de Rıfat Bereketağa diye birisi varmış,  bizim eski dışişleri bakanlarımızdan Vahit Halefoğlu’nun akrabasıymış üstelik de zamanında Ermenileri kurtarmak için çok çaba sarf etmiş. Hatta birinci meclisimize girmiş, bunlar bilinmiyor, bunlar işin humanist boyutudur. Biz bunları keşfetmekle, ortaya çıkarmakla bu işin üstesinden geleceğiz çünkü bu bizim tarihimizin bir parçasıdır. Şubat ayında Erivan’a gittiğimde soykırım müzesini gezerken (ismi “soykırım müzesi” o yüzden öyle diyorum) orada çalışan genç araştırmacı “burası aynı zamanda sizin tarihiniz” dedi. Bir açıdan baktığımda doğru buluyorum. O zaman ne olduğunu öğrenelim, insani açıdan söylenenlerin yüzde onu bile doğru olsa feci bir durum var ortada. Onun için farklı bir beyin yapısı lazım ve ben bunu iki tarafta da hala göremiyorum. Ben şu anda Türkiye-Ermenistan uzlaşması konusunda pesimistim. Bir takım güzel laflar dolanıyor, işte Sarkisyan güzel yazılar yazıyor Wall Street Journal’a. Türkiye-Ermenistan futbol müsabakasını izlemek için Gül’ü Erivan’a davet ediyor. Ben açtım baktım hemen Taşnaklardan saldırılar başladı sözlü olarak. ABD’deki diaspora Ermenilerden şöyle tepkiler: “Bu Sarkisyan ne yapıyor? Aklını mı oynattı?” gibi. Yani Gül’ün oraya gitmesi işleri daha da zorlaştırabilir bir hadise olarak görüyorum. Çünkü Gül oradayken maç sırasında Taşnaklar çıkıp iki tane pankart açsalar hadise kötü bitecek. Maçın rövanşı burada oynandığında da bizimkilerin pankartlar açacakları malum. Yunanlı takımlar geldiğinde neler yazıldığı, pankartların nasıl olduğunu biliyoruz. Onun için ortamın daha olumlu noktaya gelmesinin önünde zaman olduğuna inanıyorum. Tabi burada şunu da eklemek isterim, benden çok daha tecrübeli, dışişleri bakanlığı yapmış kişiler söylüyor bunu; böyle hadiselerde ilk adımı atmak biraz da güçlü tarafa düşer. Mesela İsrail-Arap kavgasında İsrail’in pozitif adım atması lazım çünkü orada kendileri güçlü konumda. Onun için Türkiye mesela bu durumda diplomatik ilişki kurabilir mi? Tabi kurabilir. Türkiye bu durumda sınırını açmalı mı? Açmalı, çünkü nasıl olsa gidip gelmeler var. Biliyoruz ki sınır kapalı ama uçaklarla gidip geliniyor. O zaman sınırı neden kapatıyorsunuz? Paris’te ilk Ermeni tasarısı geçti, o zaman bizim Büyükelçimiz yanılmıyorsam Sönmez Köksal’dı. Protesto olarak büyükelçimiz geri çağrıldı ama ne oldu o zaman hatırlayacaksınız Derviş fırtınası yaşanıyordu. O dönemde Bakan kemal Derviş Fransa’ya ilişkileri geliştirmek üzere gönderildi. O zaman bakan gönderilecekse Büyükelçi niye geri çekildi? İşin saçmalığı burada. Bizdeki bazı aşırı uçların ve onlardaki Taşnak gibi aşırı unsurların ortadan çekilmesi lazım ki bu iki millet kendi aralarında bu işi bir şekilde çözebilsinler.

O.E. : Yazılarınızda bir Taşnak bakış açısının varlığından söz ediyorsunuz. Bu konuya biraz değinebilir miyiz?

S.İ. :  Böyle bir bakış açısı kesinlikle var. Ben uzun yıllar Avrupa’da ve Amerika’da yaşadım, üniversiteyi Avrupa’da okudum. Biliyorum ki o bakış açısının bizdeki o aşırı milliyetçi bakış açısından hiçbir farkı yok. Tamamen aynı şeyler, birbirlerinden hiçbir farkı yok.

O.E. : Peki sizce bu bakış açısı diaspora Ermenileri ve Ermenistan Ermenileri arasında nasıl bir farklılık gösteriyor?

S.İ. : Çok büyük farklılık gösteriyor. Ben Ermenistan’a gittiğimde şaşırdım, İsrail devleti kurulduğunda bütün Yahudi milleti Arjantin’den Guatemala’ya kadar ilgi göstermişlerdir ama aynı ilgiyi Ermenistan’da görmedim. Evet, bir iki tane yatırım yapılmış ama açıkçası onurlu, gururlu, ayakta duran fakat özellikle ekonomik açıdan geri kalmış bedbaht bir toplum gördüm. Bana Moldova’yı hatırlattı açıkçası ama mesela Moldova’nın dünyada bir diasporası yok ki. Moldova öyle olmak zorunda ama Ermeni diasporasına bakarsak mesela ABD’deki Ermeniler Amerika’nın en zengin kitlesidir. Bugün Hollywood’dan siyasi yaşama kadar çok önemli bir yer tutuyorlar. Büyükelçiler çıkarmışlar, Fransa’da iktidar ya da muhalefet partilerinin başkanlığına kadar oynayabiliyorlar. Ama neredeler? Erivan’dayken de bana nefes altından şöyle söylediler “Onlar daha çok batı Ermenistan hayalini düşünürler, bizi düşünmezler” Bir de Ermenistan’ın uzun yıllar boyunca bir Sovyet Cumhuriyeti olduğunu unutmayalım. Sovyet kafa yapısıyla gelişmişler. Bu yüzden de dünya görüşleri diasporadan farklı. Aralarında büyük görüş farkı var. Tabi Sovyet ortamında yetişmiş olan Ermeniler biraz daha pragmatik olabiliyorlar. “Tamam soykırım vs tamam da benim de Türkiye’ye ihtiyacım var” diyebiliyorlar. Diasporanın öyle bir derdi yok. Diaspora Ermenileri Türkiye’yi ne kadar sıkıştırırsa o kadar memnun. Ermenistan’ı elinde tutan o aşırı milliyetçiler ve Taşnak zihniyeti diasporanın dümen suyuna girmişler ve Türkiye’yi bir şekilde sıkıştıracaklar yine. Türkiye’ye muazzam baş ağrısı yaratıyorlar ama Türkiye’yi istedikleri gibi sıkıştıramazlar çünkü Türkiye’de o kritik kütle denilen şey var ve bu da yıkılabilecek gibi bir şey değil. İkincisi de Türkiye önemli bir ülke ve ne yapsa batı için de, doğu için de, herkes için önemli. Mesela diaspora ne yapıyor? Amerikan sefirinin Erivan’a tayinini uzun süre engelledi. Bunun Türkiye açısından bir zararı olmadı ki. Amerika’nın Ermenistan’da istediği düzeyde temsil edilmesini engellemiş oldular. Bu Ermenistan için iyi mi kötü mü? Bunu düşünmeleri lazım. Tamam Ermenistan için kötü olduğu muhakkak. Peki neden Ermenistan’daki siyasi düzen diasporanın dümen suyuna hala gidiyor? Koçaryan son zamanlarda Sarkisyan aleyhine açıklamalar yapıyor. Çünkü kendisini tamamen diasporaya bağlamış ama Ermenistan’da konuşun herkes “onun tuzu kuru” diyor. “Zaten burada yarı mafya bir devlet var, hiç kimse Koçaryan’ın cebine bir şeyler koymadan buraya yatırım yapamaz” bunu kendileri söylüyorlar. O zaman Ermeni trajedisi daha çok boyutlanıyor. Demek ki işin içinde başka işler var. Petrosyan’a neler yapıldığı ortada, bir seçimi doğru düzgün yapamadılar, yüzlerine gözlerine bulaştırdılar, bir protesto gösterisinin üzerine ateş açtılar, 9 kişi öldü. Ne lüzumu var ama demek ki onların da algılama açısından daha kat etmeleri gereken mesafeler var.

O.İ. : Ermenistan’ın Türkiye’ye ait Ağrı dağı, Van gölü gibi bazı simgeleri devlet arması, paraları, vb. yerlerde kullandığını biliyoruz. Acaba bunların ısrarla ve tutkuyla simgeleştirilmesinde bu algılayışın rolü olabilir mi?

S.İ. : Ağrı dağı aslında Ermenilerin bu imkansız sevdalarını yansıtıyor. Erivan’dan elleyecek kadar yakında duruyor sanki ama yakın tarihte ortaçağa kadar hiçbir zaman Ermenilerin olmamış. Ne zaman olmuş belli değil. Bundan sonra olma ihtimali de yok ama Ermenistan’da bütün her şey onun üzerine kurulu. Ağrı’yı görecek şekilde geçerken hac çıkarıyorlar, o kadar işlemiş içlerine. Ermenilerin realiteyle bir randevuları var. Ağrı dağını bütün efsaneleriyle her şeyiyle iç içe geçmişliği var çünkü o yörelerde Ermenistan olmasa bile Ermeniler yaşamışlar. Hakikaten de o yörede bir Ermeni yoğunluğu var baktığınızda. İşin komik tarafı II. Mahmut Dönemi’nde çok net nüfus yoklamaları yapılmış. Sadece erkekleri sayıyorlar tabi, kadınlar ve çocuklar sayılmıyor çünkü vergi toplayabildikleri vatandaş olarak kabul ediliyor. Bizde hiç araştırılmayan bir boyut da budur. Merkeziyetçilik başlayınca durum değişiyor. Tanzimat nedir, merkezileşmedir, ondan önce ayanlar yönetiyordu. Bazıları ayaklanabiliyorlar hatta Osmanlı’yı ele bile geçirme noktasına gelebiliyorlar ama merkezileşmeyle birlikte başka şeylere ihtiyaç duyuluyor, vergi toplamak gibi. Bunun için de nüfus lazım doğal olarak. Bakıyorsunuz o dönemde yapılmış bütün nüfus araştırmaları o bölgede belli bir Ermeni yoğunluğu gösteriyor. Tabi diğerleri kim? Türkmen mi? Değil, diğerleri Arap ve Kürt genellikle. Tatarlar da var. O yüzden inkar edemeyeceğimiz bir duygusal bağları var o bölgeye. Ağrı Dağı onlar için de önemli hatta onun ötesinde Nuh Peygamberden dolayı Hıristiyanlar için önemli. Fakat tabi bu konuda da realist olmak lazım. Ermenilerin hala Ağrı’ya dönük bir beklentilerinin olması, bir gün yine bizim olacak düşüncesi tamamen tarihin çamuruna saplanmışlıklarından ileri geliyor. Böyle saplanarak da bir yere gidemiyorlar. Onun için ben “sizin maalesef geçmişiniz var ama geleceğiniz yok” diye kendilerine de söylüyorum. Böyle bir yere varılamaz onu da kabul etmek zorundalar.

Sarkisyan mektubunda yazıyor işte Wall Street Journal’da, “boru hatları bizi es geçti, demiryolları bizi es geçti” diye. Hani düne kadar sizin kendi gazeteleriniz bunlar önemli değil bizim için diye  yazıp çiziyorlardı. Bir Amerikalı Ermeni bir yorum yazmış, şimdi okudum, diyor ki “aslında ambargo Ermenistan’a çok yaradı, kendi yağında kavrulmayı öğrendi, kendi üretmeyi öğrendi, Türkler bunu gördükleri için ambargoyu kaldırabilirler”. Şimdi böyle çarpık bir görüş açısı varsa nereye gidebilirler? Ben Ermenistan’a gittiğimde herkes aman sınır açılsa da kurtulsak diyordu. Ermeniler Rusya’dan beklediklerini alamadılar. Diasporadan da beklediklerini alamadılar. Diaspora sadece gidilebilecek bir yer sağladı onlara. Ama o da sorunlu bir konu mesela Amerika’da o büyük Ermeni severliğe rağmen çoğunlukla Ermenilere doğulu insan olarak bakılıyor. Gittikleri yerlerde de haklar bakımından sorunlar yaşıyorlar çünkü aidiyetlerine fazla sahip çıkmak suretiyle oralarda ayrılık yaratıyorlar. Glendale’de her 24 Nisan’da Amerikan bayrağını yarıya indirmek istediler. Kıyametler koptu tabi. Artık şimdi yavaş yavaş biz Ermenistan’dan göçmen istemiyoruz noktasına geldi. Söylemek istediğim Ermenistan için tek çıkış yolu Türkiye. Türkiye’de gelip çalışıyorlar, bildikleri, tanıdık bir ortam burası onlar için, Amerika, Avrupa gibi değil. Kokusunu, sesini, müziğini, insan tavırlarını biliyorlar. Hep Türklerle Yunanlılar benzer derler, olabilir ama bana göre Türklerle Ermeniler aynı insanlar ve aynı takıntılara, aynı çarpıklıklara sahipler zaman zaman. Burada çalışanlarda da hep sınır kapısının açılması konusu var tabi. Böylece bir lobi de oluşuyor Ermeniler içinde. Kendilerini de rahatsız eden bu aslında. Rusya’ya göç edenlerin yaşadığı ırkçılığı biliyoruz. Rus için Azeri, Ermeni, Gürcü diye bir fark yok ki. Rus’a göre üçünü de at bir sepete, üçü de yaramaz. Moskova’daki pazara gittiğinizde görürsünüz ki Ermeni ve Azeri yan yana çalışırlar hem de Karabağ’daki kavgaya rağmen ama Ruslar ikisine de aynı doğu ırkı, ikisi de yaramaz diye bakar. Rus ırkçılar ikisine de saldırır. Moskova’da kaç tane Ermeni öldürüldü.

Dediğim gibi çözüm humanist bakış açısıdır ama o noktaya gelmek de zor. İşte mesela Yunanistan’la bir deprem diplomasisi başlamıştı. Bir felaket mi olması lazım böyle bir şey olması için.  Bir futbol maçıyla bir şey olacağını zannetmiyorum. Maç işi daha da kötüye götürebilir. Taşnaklar protesto etmek hakkımızdır diye açıklamalar yapıyorlar. Adam protesto etmek hakkını kullanmak istiyor. Orada bütün dünyanın ilgisini kendi üstüne çekecek o fırsatı kaçırmak ister mi? Ona mukabil burada da aynı şeyleri yapmak isteyecekler. Bunları düşünmek gerekir.

Sonuç olarak Ermeni meselesinin ilişkilerin gelişmesiyle üstesinden gelinecek bir sorun olduğunu düşünüyorum. Siyah-Beyaz düzleminde hareket etmeden, aşırı uçları ortadan kaldırarak çözüm aranması gerektiğine inanıyorum.

O. E. :  Semih Bey, bize zaman ayırdığınız ve değerli görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ederiz.

S. İ. : Rica ederim, ben teşekkür ederim.

 ----------------------
* ERAREN Uzman - oeren@eraren.org
- ERMENİ ARAŞTIRMALARI, 30, 2008
    İçeriğe Yorum Yaz    Yazdır    Tavsiye Et

   «  Geri
Yorumlar

Henüz Yorum bulunmamaktadır.


 
 
ERAREN - Ermeni Araştırmaları Enstitüsü

Bu site en iyi 1024 x 768 çözünürlükte görüntülenir.