Söyleþi: Gazeteci Yazar Semih ÝDÝZ'le Türkiye-Ermenistan Ýliþkilerine Dair Bir Röportaj

Oya EREN: Türkiye-Ermenistan iliþkilerine güncel perspektiften bakmadan önce iki ülke arasýndaki baþlýca sorunlardan bahsedebilir miyiz? 1915’te ne olduðu, Ermenistan’ýn Türkiye’nin toprak bütünlüðünü tanýmamasý, Karabað’ýn iþgali konularýna deðinebilir miyiz? Bu sorunlarýn çözüme kavuþturulmasý yönünde son dönemde gelinen nokta sizce umut verici midir?

Semih ÝDÝZ: Öncelikle soykýrým konusuna bakalým; Soykýrým konusunda, meseleyi evet ya da hayýr’a indirgersek hiçbir yere gidemeyiz. Çünkü Ermenilerin soykýrýmdan vazgeçeceklerini düþünmek saflýk olur. Bizim de Ermenilere soykýrým yapýldýðýný kabul edeceðimizi düþünmek saflýk olur. Bu nedenle bu konuda evet veya hayýr diyerek yani siyah-beyaz düzlemine indirerek ne onlar soykýrýmdan vazgeçer ne de biz kabul ederiz. Ama devlet olarak bahsedersek, bu konu politize olduðu için iki tarafýn da kendi pozisyonundan vazgeçmesi olasý görünmüyor. Soykýrým konusunda öncelikle bunlarý söylemekte yarar var.

O.E: Ermenistan’ýn Baðýmsýzlýk Bildirgesi’nde yer alan 11. maddeye deðinirsek, Ermenistan’ýn Türkiye’nin toprak bütünlüðünü tanýmadýðýný söyleyebilir miyiz?

S.Ý.: Ermenistan Anayasasýna aneks olan bildirgeye gelince Ermeniler bu maddenin geçerli olmadýðýný söylüyorlar. Ermenistan’ýn zaten Türkiye’nin toprak bütünlüðünü Türkiye’yi tanýmakla, Türkiye’yle diplomatik iliþki kurmak istemekle ortaya koyduðunu belirtiyorlar. “Türkiye bizimle diplomatik iliþki kurarsa zaten kesin olarak sýnýrlarý tanýdýðýmýz ortaya çýkmýþ olacaktýr.” diyorlar. Tabi o zaman o bildirgenin ne anlamý var? Bana da nefes altýndan Ermenilerin söylediði þu: “Bu daha çok bizim iç tüketimimize dönük bir anlayýþ, nasýl ki sizde Musul, Kerkük hadiseleri hiç geçerliliði olmamasýna raðmen heyecan yaratabiliyorsa, bizde de durum budur.” Bu söylenende de gerçeklik payý olduðunu söylemek mümkün çünkü siz bir ülkeyle diplomatik iliþki kurarak Viyana Konvansiyonuna göre zaten o ülkenin sýnýrlarýný tanýmýþ oluyorsunuz. Nitekim bugün Mýsýr ve Ürdün Ýsrail’le diplomatik iliþki kurmak suretiyle hem Ýsrail’in varlýðýný hem de yasal çerçevedeki, yani Birleþmiþ Milletler çerçevesindeki 1967’ye kadar olan sýnýrlarýný tanýmýþ oluyorlar. Sonuç olarak bu konunun iliþkilerin geliþmesiyle üstesinden gelinecek bir sorun olduðunu düþünüyorum.

O.E. : Ermenistan’da þimdiye kadar hiçbir devlet adamý baðýmsýzlýk bildirgesindeki bu maddeyi deðiþtirmeye teþebbüs etmemiþlerdir. Böyle bir giriþim öncelikle Ermenilerin maneviyatýna zarar vererek “Büyük Ermenistan” hayalinden vazgeçmek anlamýna mý gelecektir?

S.Ý.: Evet, bu iç siyasetle ilgili bir durum. Bunun en güzel örneklerinden birisi Ýrlanda’dýr. Ýrlanda 1923 yýlýnda Kuzey ve Güney Ýrlanda olmak üzere ikiye bölündü.  Güney Ýrlanda Kuzey Ýrlanda’yý her zaman kendi topraklarýnda saydý ve anayasasýna dahil ederek “Kuzey Ýrlanda’daki 6 eyalet bize aittir.” dedi. Ama dýþarýdan gelen bir katalizör Avrupa Birliðiydi ve onu ortadan kaldýrdý. Ben on yýl Ýrlanda’da yaþadým o yýllarda hiç kimse iç siyasi açýdan Kuzey Ýrlanda’daki 6 eyalet bize ait deðildir diyemezdi. Ama dediðim gibi dýþardan gelen bir katalizörle o iþ üstesinden gelinen bir sorun oldu. Statü nedir þu anda bilmiyorum ama anladýðým kadarýyla Avrupa Birliði çerçevesinde baktýðýmýzda zaten Ýrlanda’nýn o açýdan anayasasýný deðiþtirmesi gerekirdi. Hiçbir AB üyesi baþka bir AB üyesinin topraðýnda hak iddia edemez ve Kuzey Ýrlanda da biliyorsunuz Ýngiltere’nin bir parçasýdýr. Onun için baþta dediðim gibi bu iç siyasi sorun yaratan bir hadisedir. Ülkeler arasýnda da sorun yaratabilir ama siz diplomatik iliþki kurmaya karar verdiðiniz ve büyükelçilik teatisinde bulunduðunuz bir ülkenin toprak bütünlüðünü kabul etmiþ olursunuz. Ýçiþlerine müdahale etmeme kavramýný kabul ettiðiniz anlamýna gelir. Onun için tanýmanýn diplomatik iliþki kurmayla paralel olduðu kesin. Ama bir sorun olduðu muhakkak çünkü iki taraftaki aþýrý unsurlar bunu her zaman kullanabilirler ve kullanacaklardýr. Kullanýyorlar da zaten.

O.E. :  Ermenistan’ýn Azerbaycan topraklarýndaki iþgali konusuna gelirsek son dönemde sorunun çözümü yolunda bir geliþme görüyor musunuz?

S.Ý. : Þimdi o somut bir sorun ve bu sorun bir iþgal meselesidir. Birleþmiþ Milletler çerçevesinde iþgal olarak tanýmlanmýþtýr. Avrupa Konseyi’nde de iþgal olarak tanýmlanmýþtýr. O yüzden Ermenistan’ýn orada çok taraflý diplomasi açýsýndan bir sorunu vardýr. Hatta Rusya bile Azerbaycan’ýn toprak bütünlüðünü tanýyor, Ermenistan kendisi de Karabað’ý resmen tanýmamak suretiyle bunun bir sorun olduðunu zaten dolaylý olarak kabul etmiþ oluyor. Bu Kýbrýs Sorunu gibi bir þey. Karmaþýk ve tarihi eskilere dayanan, her tarafýnda belli ölçülerde kabahati ve kusuru olan bir konu yani nesnel olmak istiyorsak burada tek taraflý bakmamak gerekir fakat dediðim gibi uluslar arasý düzeyde konuþulan ve uluslararasý camianýn iþgal olarak gördüðü bir mevzudur. Siyasi düzeyde herhangi bir geliþme görmüyorum. Ýnsani düzeyde büyük geliþmeler görüyorum. Önemli olan da bu benim için. Zaten soykýrým konusunu ele alacak olursak, olayýn bir tarihi boyutu var bir de siyasi bir boyutu var. Tarihi boyutuna ne parlamentolar karar verebilir ne de ülkelerin resmi tarih kurumlarý veya düþünce kuruluþlarý karar verebilir. 1915’de ne olduðu yazýlýr ve okuyan da kendi kanaatini oluþturur. Ola ki bir gün biri bunu mahkemeye götürüp tescil etmek ister Nuremberg Mahkemesi gibi bir þey ortaya çýkar, o zaman oradan çýkacak sonuç ne olur onu bilemem. Ama bu konun bir tarihi boyutu var ve tarihi boyutuna siyasi boyutu karýþtýrmamak lazým. Siyasi boyutunun kullanýldýðý muhakkak. Özellikle Ermeniler tarafýndan kullanýldýðý muhakkak çünkü onun üzerine bir þeyler inþa ederek Türkiye’den bir þeyler istiyorlar. Bunu özellikle Taþnaklarýn manifestosunda açýkça görebiliyoruz. Fakat o bir yere gitmiyor gidemez de çünkü hadisenin üzerinden 100 yýl geçmiþ dünyada çok sayýda örnekler ve öncelikler ortaya çýkmýþ. En yakýn örnek Yugoslavya’nýn daðýlmasýndan sonra Bosna Hersek hadisesinde bile görüyoruz ki uluslar arasý savaþ suçlarý mahkemesi bile Sýrbistan’ý kolay yargýlayamadý. Çünkü objektif realiteler var dünyada. Fakat tarihi açýdan baktýðýmýzda bu bireylere, insanlara kalmýþ bir þey. Ben hiçbir tarihçinin daha doðrusu hiçbir kurumun, ister Ermeni olsun ister Türk olsun bana oldu veya olmadý demesini kabul etmem ancak elime geçen mümkün olduðu kadar çok belgeyi okuduktan sonra, bilinçli okumuþ birisi olarak ben kendim karar vermek isterim. Bu konunun þu anda açýk olduðuna inanýyorum. Daha çok sayýda araþtýrma yapýlmasý gerekiyor. Fakat ayný zamanda bir milleti daðlamýþ olan muazzam bir trajedinin yaþandýðý da ortada. Bunu da inkar edecek durumda deðilim. Tabi karþýlýklý olan çok þeyler olmuþ, Türklerin yaþadýðý trajediler unutulmamalý ama bir trajedi ötekisini iptal etmez. Ýki yanlýþ da bir doðru etmez. Dediðim gibi siyasi boyutu farklý, kiþisel araþtýrma boyutu farklý. Bu nedenden dolayý da Türkiye’nin tarihçiler komisyonu fikrini destekliyorum, Ermenilerin “efendim soykýrýmý tartýþmaya açacaklar” ifadelerini de yanlýþ buluyorum. Çünkü soykýrým denebilecek olaylar çýkmýþsa bile ki bundan þu anda emin deðiliz çünkü bu uluslar arasý konvansiyona göre yasal bir kavram. Çýkmýþsa bile buna yol açan süreci de anlamak gerektiðine inanýyoruz ve bu sürecin ben þahsen okudukça 1915’de deðil, 1896’da da deðil Kýrým Savaþý’na kadar bir evveliyatý olduðunu ve hakikaten de Rusya’nýn yayýlmacý politikasýyla baðlantýlý olduðuna inanýyorum. Ama bütün bunlarýn ortaya çýkmasý lazým. Ermenilerin istemedikleri de bu zaten. Soykýrým dedikleri hadiseyi bir çerçeveye oturttuðumuzu söylüyorlar. Benim buna mukabil yanýtým peki tarihi bir olayý bir çerçeveye oturtmadan nereye gidebilirsiniz, çünkü hiçbir þey boþluktan çýkmaz. Yahudi soykýrýmý Versailles Antlaþmasý’ndan çýktý. Almanlarýn ezilmiþlik hisleri gibi sebeplerden. Öte yandan bizimkilerin de katý bir þekilde “olmadý”  yaklaþýmýný da kabul etmiyorum. Çünkü kendi tarihimize bile baktýðýmýzda, kendi araþtýrmalarýmýza ve araþtýrmacýlarýmýza bile baktýðýmýzda kem küm edildiðini görüyoruz. Bu ister Ahmet Emin Yalman gibi gazeteciler olsun ister Þevket Süreyya Aydemir gibi olsun, bunlarý tarih hiç yazmamalý, iki taraf için de kötü þeyler oldu demesinden anlaþýlýyor. Ýster Hüseyin Cahit Yalçýn’ýn  hatýratýnda “bize Ender ve arkadaþlarý bir þey söyledi ama gittiðimizde baþka bir þeyin yapýlmakta olduðunu gördük” diye net bir þekilde bugün kitaplarda okuyabilmemiz ki bu Ýþ Bankasý yayýnlarýndan çýkan eserlerdi. Bunlar gösteriyor ki o zaman bir þeyler olmuþ, ne olduðunu ise iþi siyasi boyutundan ayýrýp sen ben demeden insani açýdan bakýlarak araþtýrmak gerektiðine inanýyorum.

O. E. :  Geçen yýl Kasým ayýnda dönemin Dýþiþleri Bakaný Abdullah Gül’ün önümüzdeki on yýl Ermeni meselesi Türkiye’nin en önemli dýþ siyaset maddesi olacak diye bir açýklamasý vardý. Bu döneme kadar Türkiye’deki hiçbir siyasetçi Ermeni meselesi için kalýcý önlemler alýnmasý yolunda bir çalýþmada bulunmadýlar. Bugün gelinen noktada ortak tarih komisyonu önerisi dýþýnda herhangi bir izlenen yol görünüyor mu sizce?

S. Ý. : Bu “Ortak Tarihçiler Komisyonu” fikrinin en önemli boyutu baðýmsýz tarihçiler araþtýrsýn ve ortaya çýkarsýnlar boyutudur. Bu yeni bir yaklaþým oldu. Daha önce bizim tarihçiler araþtýrdýlar bir  þey bulamadýlar, onlar da “bizim tarihçiler zaten biliyor, dünya biliyor bunu” diyorlar ama dünya biliyor dediðinizde evet literatür anlamýnda biliyor ama “kimdir, ne olmuþtur, ne yapmýþtýr” dediðinizde çok sayýda araþtýrma görmüyorsunuz. Gereken araþtýrmalar da genelde Ermeniler tarafýndan yapýlmýþ veya Ermenilere çok sempati duyan Christopher Walker gibi adamlar tarafýndan yapýlmýþ. Bu konu baðýmsýz bir þekilde bütün yönleriyle araþtýrýlmýþ mý? Onu zannetmiyorum. Fakat Tarihçiler Komisyonunun  en önemli boyutu benim açýmdan baðýmsýz yani Türk, Ermeni tarihçilerin dýþýnda da tarihçilerin olmasýdýr. Onlar da metodolojik olarak tarihe uygun bir metodoloji uyguladýktan sonra ortaya çýkacak olan ne ise onun kabulünü desteklerlerse bence geliþme budur. Þimdi Ermeni iddialarýna karþý tedbir alýnmalý diyince ben bunu son derece komik buluyorum yani ne tedbiri alacaksýnýz? Ýþte dünya tarihi olaya yaklaþtýkça sizin söylediðinize tek baþýna bakmaz. Siz isterseniz 700 sayfalýk bir kitap yazýn bunun bibliyografyasýna bakar, içinde kullandýðýnýz metodolojiye bakar, karþýlýklý zýt kaynaklardan ne kadar araþtýrmayý bu iþin içine dahil ettiðinize bakar ve bu araþtýrmanýn tarafsýz olup olmadýðýna ona göre kanaat verir. Tedbir alalým derken biz sadece Hikmet Özdemir ve Yusuf Halaçoðlu’nun yazýlarýný onlarýn önüne yýðarsak bu tek baþýna bir þey ifade etmez. Onlar da sizin karþýnýza Vahan Dadrian’ýn, Hovannisyan’ýn yazdýklarýný yýðarlar. Bu gene sen-ben hadisesine dönecektir. Ancak Halaçoðullarýyla Hovannisyanlarýn bir araya gelip, oturup bunun ne olduðunu bir öðrenelim diyebilecek noktaya gelmelerinden çýkacak sonuçlarla bundan tarihi ders alýnacaktýr. Yoksa olay tamamen siyasi düzeyde kalmaya mahkumdur. Bu nedenle, tedbir alalým kavramý benim tarafýmdan her zaman komik bulunmuþtur.

O.E. : Ermeni Meselesinin siyasi düzeyde kalmasýný isteyen bir kesim var mý sizce?

S.Ý. : Muhakkak var. Tabi siyasi bir mesele olmasý isteniyor. Biraz önce dediðim gibi bir tarafta tarih var diðer tarafta siyaset var. Siyasi boyut da aslýnda bizim birçok açýdan iþimize yarýyor. Bizde de siyasi boyutun öneminin üzerinde duranlar var. Sorulmasý gereken sorular var. Bakýn Yusuf Halaçoðlu bir fikir attý ortaya. Ermenistan’da da hakikaten biz bu konuda araþtýrma yapýyoruz dediler. Gizli Ermeniler kavramý. Türkiye’de iki-üç milyon Ermeni vardý. Bunlarýn hepsi telef olmadý. Bu bizim toplumuzda konuþulmayan bir þeydir. Sayýsý nedir bilmiyoruz. Ýkincisi, “efendim Ermenilerin tüm mallarýnýn iade etmek üzere listeleri çýktý” dendi. “Hesabý tutuldu” dendi. Peki nerede bu listeler? Ortaya çýkacak olan bilgilerde bizim tarafý da huzursuz edecek bir takým þeyler var. Ermeni tarafýnda da Taþnaklarýn, Hýnçaklarýn gerçekten de bu iþi kurcalayýp belli bir noktaya getirmeye, dünyanýn dikkatini, batýnýn dikkatini kendi üzerlerine çekmek için yaptýklarý hadiseler var. Onlar da iþin o boyutunu görmek istemiyorlar. Ýki tarafýn da siyasi bir takým hesaplarý olduðu için tarihi boyutu deðerlendirmek iki tarafýn da iþine gelmiyor. Ama tarihi boyut dediðimizde dediðim gibi bu sadece senin benim tarihçimin deðil tarihçilerin araþtýrmasý gereken bir konudur. Tarihin de bir metodolojisi vardýr, bir tarihi araþtýrma nasýl yapýlýr herkes bilir. Ben bir tarih kitabý okuduðumda önce bibliyografyasýna bakarým. Andrew Mango’nun yazdýðý Atatürk Bibliyografyasý neden çok önemlidir? Mango kitabýnda Türk kaynaklarýndan yararlanmýþtýr. Bu daha önce yapýlmamýþ bir þeydi. Batýda yazýlan Atatürk biyografilerinin çoðu kendi kaynaklarýndan yararlanýlarak ortaya çýkmýþtýr. Ýþte dediðim metodoloji budur. Hakikaten o zaman diyorsunuz ki bu adam araþtýrmasýný yapmýþ, karþýt ve ortak fikirleri bir araya getirmiþ ve size kendisine göre sonucu sunuyor. Þimdi o kendisinin sunduðu verilerden o sonuca gider mi gitmez mi onun takdiri de nihayetinde bana kalmýþ bir de adam elbette ki tezini savunuyor fakat diðer tarafta baþka bir tez daha var benim ona da bakmam lazým. Yani bu hadise ancak böyle ortaya çýkar. Ancak o yola iki tarafýn da gitmeye þu anda hazýr olduðunu düþünmüyorum. Kaldý ki bizde ismi hiç önemli deðil bir köþe yazarý çýkýp þunu yazabilmiþtir. “Bu tarihçiler komisyonu fikriyle bizimkiler akýllarýný yemiþ olmalýlar, ya tarihçiler komisyonu istemediðimiz þeyleri ortaya çýkarýrsa ne olacak?” Bu yaklaþýmla gidilirse gerçekler hiçbir zaman ortaya çýkmaz. Bu bölünme her zaman sürecek. Bu iþ sen yaptýn ben yapmadým kavgasýyla bir elli yýl daha gider. O zaman ne bekliyorsunuz siz? Bu iþ bir yere gidemez. Abdullah Gül’ün de bahsettiðiniz konuþmasýndaki Ermeni sorunu Türk-Ermeni iliþkileri açýsýndan deðil aslýnda Türkiye’nin dünyayla  ilgili sorunu olma açýsýndan bir sorun. Þunu da söyleyeyim zannediliyor ki Ermeni soykýrýmý meselesi Türkiye ile batý arasýndaki bir konu. Halbuki hiç de öyle deðil. Suriye’ye gidin, Lübnan’a gidin, Hindistan’a ya da Ürdün’e, Mýsýr’a gidin.  Bu konuyu oralarda da konuþursanýz bunun sadece Türkiye ile Batý arasýnda deðil çok açýk bir þekilde Türkiye ile dünya arasýnda bir sorun olduðunu göreceksiniz. Neden Türkiye ile dünya arasýnda bir sorun? Çünkü somut bir yaklaþým var. O yaklaþým da þöyle “olmadý”, “arkadan vurdular” yaklaþýmýdýr. Tamam arkadan vurmuþ olabilirler hadiseler böyle geliþmiþ olabilir ama buna giden süreç nedir? Yani insanlarýn öðrenmek istediði ne? “Bir gün Ermeniler gökten zembille inip bizi arkadan vurdular biz de 500 bin Ermeni’yi tehcir ettik” yaklaþýmý çok basit bir yaklaþým.

O.E. : Ermeni meselesi Türkiye’nin tüm dünyayla ilgili sorunu dediniz, gerçekten de Türk Cumhuriyetlerinden bile bu konuyla ilgili þaþýrtan yaklaþýmlar gördük.

S.Ý. : Evet mesela, Kýrgýzistan eski baþkaný Askar Akayev Erivan’a gitti ve “Evet siz bir soykýrým yaþadýnýz” dedi. Biz de iþin bu boyutu bilinmez. Ýlk soykýrým tasarýsýnýn 1965 yýlýnda Uruguay’da kabul edildiðini hiç kimse bilmez. Efendim Ermeni Soykýrýmý Anýtý deniyor. Mesela Lübnan’da belki 20 tane soykýrým anýtý var. Fransa’da belki 30 tane soykýrým anýtý var. ABD’de kaç tane soykýrým anýtý olduðunu sayamazsýnýz bile. Bu iþler bilinmeden daha çok Türkiye’nin önemsediði ülkelerden gelen tepkilere binaen hareket ediliyor. Ama demin dediðim gibi Uruguay’da kabul edilen tasarýyý hiç kimse önemsemiyor. Arjantin örneði de aynýdýr mesela. Arjantin’de çok fazla Ermeni yaþamaktadýr. Türkiye’nin bütün dünyayla sorunu olduðunun kanýtýdýr. Türkiye’nin Latin Amerika’yla bile bu anlamda sorunu vardýr. Avrupa’yla da sorunu vardýr, Ortadoðu’yla da.

O.E. : Türkiye-Ermenistan iliþkileriyle birlikte Azerbaycan’ýný da içine alarak son dönemde bölge ülkelerinin arasýndaki iliþkilerde neler görüyorsunuz? Astana’nýn baþkent oluþunun yýldönümü nedeniyle Türkiye, Azerbaycan ve Ermenistan Cumhurbaþkanlarý Kazakistan’da bir araya geldi. Üç Devlet Baþkanýnýn bir arada göründüðü bu resim barýþ için çok önemli bir adým olarak yorumlandý. Siz neler düþünüyorsunuz?

S.Ý. :  Þöyle söylemek istiyorum, ister gazeteciler arasýnda olsun, ister sanatçýlar, ister düþünce kuruluþlarý düzeyinde olsun ben çok sayýda toplantýya katýldým, Türler ve Ermeniler bir araya geldiklerinde çok hoþ fotoðraflar ortaya çýkarabiliyorlar. Bunda kuþkumuz yok. Bu fotoðraf da olduðu gibi. Hatta ben bu yýlbaþýnda Ermenistan eski Dýþiþleri Bakaný Oskanyan’la konuþmaya baþladýðýmda benimle Türkçe konuþmaya devam etti. O zaman Türkçe devam edelim diye de zorlayýnca o kadar bilmiyorum dedi, güldük. Böyle hoþluklar yaratabiliyoruz ama bunlardan bir yere gidilemiyor. Çünkü iki tarafta da kabul etmez bir yaklaþým var. Onun için güzel fotoðraflar pek bir þey ifade etmiyor. Bu fotoðraflarýn ardýndan cesur adýmlar gerekiyor. Her iki taraf için de kendi kamuoyunu veya oluþmuþ kamuoyu yargýlarýný acýtacak adýmlar lazým. Belli düþünce kalýplarýný yýkacak adýmlar lazým. Türkiye’de de aslýnda bu yavaþ yavaþ oluyor. Ninem Ermeniydi diye birileri çýkabiliyor, iþte mesela Atatürk’ün imzasýnýn bir Ermeni kaligraf tarafýndan tasarlandýðý ortaya çýkýyor. Ama ayný þekilde Ermeni tarafýnda yýkýlabilmiþ yargýlardan söz etmek mümkün deðil. Mesela benim en çok hayret ettiðim þeylerden biri Orhan Pamuk’un Ermenice’ye çevrilmemiþ olmasýdýr. Bunu bana Türkiye’yi rencide etmemek için  yaptýklarýný söyleyerek açýkladýlar. Bence kesinlikle öyle bir þey deðil çünkü akla gelen soru þu: “Ermenistan olarak siz ne zaman Türkiye’yi rencide etmemeye özen gösterdiniz ki bu konuda bu kadar hassas davranmak isteyeceksiniz?” Bu tamamen þuna baðlý; Orhan Pamuk’un bizdeki güruhun genel yaklaþýmýnýn aksine kitaplarýnda Ermeni soykýrýmýyla ilgili hiçbir þey yazmamýþ olduðu ortaya çýkacaktýr. Yazar Orhan Pamuk gitmiþ bir Ýsviçre gazetesinde aptalca bir laf etmiþ, bunun üzerine bütün kitaplarýnýn bu konu hakkýnda olduðu sanýlýyor. Bir tek kelime olmadýðý görülünce þaþýrýlýyor tabi. Bu yüzden de Ermenistan’da Orhan Pamuk’un kitaplarý Ermenice’ye çevrilmedi. Onlarýn bu açýdan çok daha katý olduðunu görmüþ oluyoruz. Ortaya çýkacak olan bazý gerçekler onlarý rahatsýz ediyor. Dediðim gibi belli bir Hýnçak tarihi, Taþnak tarihi olduðu ortaya çýkacak. Bunu kabul etmek istemiyorlar. Onlarýn gözünde her þey gayet dümdüz olmalý ve öyle de kabul ediyorlar. Halbuki bunun bir geçmiþi, ortamý ve konteksti var. Mesela Balkan Savaþlarýndan esinlenmek suretiyle “biz de acaba onu burada uygulayabilir miyiz, orada da Rusya vardý burada da bize yine Rusya yardým eder, Fransa’nýn ve genel olarak Batý’nýn bir sempatisi var” gibi düþüncelerle yola çýkýlmýþ. Ermeniler bana “nedir bu hadiseler?” diye sorduklarýnda; ben, “Bir baðýmsýzlýk giriþiminin feci þekilde ters tepmesi hadisesi” derim. Bana göre hadisenin tarifi budur. O ortamý düþündüðünüzde, olanlar da o ortamda kaçýnýlmazdý bir yerde. Demek ki hadiseleri bu noktaya getiren sadece Ýttihat ve Terakki’nin Ýmparatorluðu batýran ve Türklere onulmaz acýlar yaþatan ve hala heykellerini diktiðimiz kiþilerin yaný sýra demek ki Ermeni politikacýlar da kendi halklarýný yanlýþ yönlendirmiþler. Bu da gösteriyor ki iþin içinde onlarýn da suçu var. Söyledikleri gibi siyah-beyaz olmasý mümkün deðil. Ýþte bunlarýn ortaya çýkmasý iki tarafta da istenmiyor ama Türkiye’nin bu açýlardan daha ileride olduðunu söyleyebilirim. Ben bütün batýlýlara diyorum ki siz gidin Türkiye’deki kitapçýlarda Arnold Toynbee’nin Mavi kitap’ýný bulursunuz. Örneðin ne kadar eleþtirilirse eleþtirilsin Taner Akçam’ýn kitaplarý her yerde satýlýyor ve okunuyor. Bu çok önemli, bunlarý göstermek gerekir. Ýnsanlarýmýz, Anadolu insaný merhametlidir ne olursa olsun bilmek ister. Ben Belge yayýnlarýndan çýkan ‘Musa daðý’nda Kýrk Gün’ün, çevrildiðini bilmeden çevirmeye baþlamýþtým. Bunu ben bir egzersiz olarak yapýyordum. Açýkçasý Türkiye’de yayýmlanýr diye hiçbir zaman düþünmedim ama ne kadar yanlýþ bir varsayýmmýþ. Meðer kitap çevrilmiþ ve yayýmlanmýþ. Tabi ama siyasi bir þey olarak yayýmlanmýþ yani orada yazar Franz Werfel’e Nobel ödülünü kazandýran o lirisizm falan hiç yok ama onu okuduktan sonra görüyorsunuz ki  Franz Werfel Türk halkýný hiçbir þekilde demonize etmiyor. Belli bir kitleyi demonize ediyor. Nasýl ki bugün biz Almanlarý Nazilerden ayrý tutuyorsak o da öyle bir þey yapmýþ ama mesela sayfasýný da gayet iyi biliyorum 153. sayfasýnda bir manzara var, zabitler gelmiþler Ermenileri götürüyorlar, köylüler önlerine atýlýyorlar “götürmeyin onlar bizim komþularýmýzdýr evet kusurlarý var Müslüman deðiller ama biz onlarýn bir kötülüklerini görmedik” gibi konuþmalar geçiyor. Bunlar bizde bilinmiyor, bizde Franz Werfel dendi mi akan sular durur. Franz Werfel’de bilge bir adam vardýr. Rýfat Bereketaða diye. Fark ederseniz Werfel, Kazantzakis gibi yazarlarda hep bir yaþlý bilge Türk vardýr. Ben bunun hayali bir insan olduðunu zannettim Antakya’ya gidene kadar. Gerçekten de Rýfat Bereketaða diye birisi varmýþ,  bizim eski dýþiþleri bakanlarýmýzdan Vahit Halefoðlu’nun akrabasýymýþ üstelik de zamanýnda Ermenileri kurtarmak için çok çaba sarf etmiþ. Hatta birinci meclisimize girmiþ, bunlar bilinmiyor, bunlar iþin humanist boyutudur. Biz bunlarý keþfetmekle, ortaya çýkarmakla bu iþin üstesinden geleceðiz çünkü bu bizim tarihimizin bir parçasýdýr. Þubat ayýnda Erivan’a gittiðimde soykýrým müzesini gezerken (ismi “soykýrým müzesi” o yüzden öyle diyorum) orada çalýþan genç araþtýrmacý “burasý ayný zamanda sizin tarihiniz” dedi. Bir açýdan baktýðýmda doðru buluyorum. O zaman ne olduðunu öðrenelim, insani açýdan söylenenlerin yüzde onu bile doðru olsa feci bir durum var ortada. Onun için farklý bir beyin yapýsý lazým ve ben bunu iki tarafta da hala göremiyorum. Ben þu anda Türkiye-Ermenistan uzlaþmasý konusunda pesimistim. Bir takým güzel laflar dolanýyor, iþte Sarkisyan güzel yazýlar yazýyor Wall Street Journal’a. Türkiye-Ermenistan futbol müsabakasýný izlemek için Gül’ü Erivan’a davet ediyor. Ben açtým baktým hemen Taþnaklardan saldýrýlar baþladý sözlü olarak. ABD’deki diaspora Ermenilerden þöyle tepkiler: “Bu Sarkisyan ne yapýyor? Aklýný mý oynattý?” gibi. Yani Gül’ün oraya gitmesi iþleri daha da zorlaþtýrabilir bir hadise olarak görüyorum. Çünkü Gül oradayken maç sýrasýnda Taþnaklar çýkýp iki tane pankart açsalar hadise kötü bitecek. Maçýn rövanþý burada oynandýðýnda da bizimkilerin pankartlar açacaklarý malum. Yunanlý takýmlar geldiðinde neler yazýldýðý, pankartlarýn nasýl olduðunu biliyoruz. Onun için ortamýn daha olumlu noktaya gelmesinin önünde zaman olduðuna inanýyorum. Tabi burada þunu da eklemek isterim, benden çok daha tecrübeli, dýþiþleri bakanlýðý yapmýþ kiþiler söylüyor bunu; böyle hadiselerde ilk adýmý atmak biraz da güçlü tarafa düþer. Mesela Ýsrail-Arap kavgasýnda Ýsrail’in pozitif adým atmasý lazým çünkü orada kendileri güçlü konumda. Onun için Türkiye mesela bu durumda diplomatik iliþki kurabilir mi? Tabi kurabilir. Türkiye bu durumda sýnýrýný açmalý mý? Açmalý, çünkü nasýl olsa gidip gelmeler var. Biliyoruz ki sýnýr kapalý ama uçaklarla gidip geliniyor. O zaman sýnýrý neden kapatýyorsunuz? Paris’te ilk Ermeni tasarýsý geçti, o zaman bizim Büyükelçimiz yanýlmýyorsam Sönmez Köksal’dý. Protesto olarak büyükelçimiz geri çaðrýldý ama ne oldu o zaman hatýrlayacaksýnýz Derviþ fýrtýnasý yaþanýyordu. O dönemde Bakan kemal Derviþ Fransa’ya iliþkileri geliþtirmek üzere gönderildi. O zaman bakan gönderilecekse Büyükelçi niye geri çekildi? Ýþin saçmalýðý burada. Bizdeki bazý aþýrý uçlarýn ve onlardaki Taþnak gibi aþýrý unsurlarýn ortadan çekilmesi lazým ki bu iki millet kendi aralarýnda bu iþi bir þekilde çözebilsinler.

O.E. : Yazýlarýnýzda bir Taþnak bakýþ açýsýnýn varlýðýndan söz ediyorsunuz. Bu konuya biraz deðinebilir miyiz?

S.Ý. :  Böyle bir bakýþ açýsý kesinlikle var. Ben uzun yýllar Avrupa’da ve Amerika’da yaþadým, üniversiteyi Avrupa’da okudum. Biliyorum ki o bakýþ açýsýnýn bizdeki o aþýrý milliyetçi bakýþ açýsýndan hiçbir farký yok. Tamamen ayný þeyler, birbirlerinden hiçbir farký yok.

O.E. : Peki sizce bu bakýþ açýsý diaspora Ermenileri ve Ermenistan Ermenileri arasýnda nasýl bir farklýlýk gösteriyor?

S.Ý. : Çok büyük farklýlýk gösteriyor. Ben Ermenistan’a gittiðimde þaþýrdým, Ýsrail devleti kurulduðunda bütün Yahudi milleti Arjantin’den Guatemala’ya kadar ilgi göstermiþlerdir ama ayný ilgiyi Ermenistan’da görmedim. Evet, bir iki tane yatýrým yapýlmýþ ama açýkçasý onurlu, gururlu, ayakta duran fakat özellikle ekonomik açýdan geri kalmýþ bedbaht bir toplum gördüm. Bana Moldova’yý hatýrlattý açýkçasý ama mesela Moldova’nýn dünyada bir diasporasý yok ki. Moldova öyle olmak zorunda ama Ermeni diasporasýna bakarsak mesela ABD’deki Ermeniler Amerika’nýn en zengin kitlesidir. Bugün Hollywood’dan siyasi yaþama kadar çok önemli bir yer tutuyorlar. Büyükelçiler çýkarmýþlar, Fransa’da iktidar ya da muhalefet partilerinin baþkanlýðýna kadar oynayabiliyorlar. Ama neredeler? Erivan’dayken de bana nefes altýndan þöyle söylediler “Onlar daha çok batý Ermenistan hayalini düþünürler, bizi düþünmezler” Bir de Ermenistan’ýn uzun yýllar boyunca bir Sovyet Cumhuriyeti olduðunu unutmayalým. Sovyet kafa yapýsýyla geliþmiþler. Bu yüzden de dünya görüþleri diasporadan farklý. Aralarýnda büyük görüþ farký var. Tabi Sovyet ortamýnda yetiþmiþ olan Ermeniler biraz daha pragmatik olabiliyorlar. “Tamam soykýrým vs tamam da benim de Türkiye’ye ihtiyacým var” diyebiliyorlar. Diasporanýn öyle bir derdi yok. Diaspora Ermenileri Türkiye’yi ne kadar sýkýþtýrýrsa o kadar memnun. Ermenistan’ý elinde tutan o aþýrý milliyetçiler ve Taþnak zihniyeti diasporanýn dümen suyuna girmiþler ve Türkiye’yi bir þekilde sýkýþtýracaklar yine. Türkiye’ye muazzam baþ aðrýsý yaratýyorlar ama Türkiye’yi istedikleri gibi sýkýþtýramazlar çünkü Türkiye’de o kritik kütle denilen þey var ve bu da yýkýlabilecek gibi bir þey deðil. Ýkincisi de Türkiye önemli bir ülke ve ne yapsa batý için de, doðu için de, herkes için önemli. Mesela diaspora ne yapýyor? Amerikan sefirinin Erivan’a tayinini uzun süre engelledi. Bunun Türkiye açýsýndan bir zararý olmadý ki. Amerika’nýn Ermenistan’da istediði düzeyde temsil edilmesini engellemiþ oldular. Bu Ermenistan için iyi mi kötü mü? Bunu düþünmeleri lazým. Tamam Ermenistan için kötü olduðu muhakkak. Peki neden Ermenistan’daki siyasi düzen diasporanýn dümen suyuna hala gidiyor? Koçaryan son zamanlarda Sarkisyan aleyhine açýklamalar yapýyor. Çünkü kendisini tamamen diasporaya baðlamýþ ama Ermenistan’da konuþun herkes “onun tuzu kuru” diyor. “Zaten burada yarý mafya bir devlet var, hiç kimse Koçaryan’ýn cebine bir þeyler koymadan buraya yatýrým yapamaz” bunu kendileri söylüyorlar. O zaman Ermeni trajedisi daha çok boyutlanýyor. Demek ki iþin içinde baþka iþler var. Petrosyan’a neler yapýldýðý ortada, bir seçimi doðru düzgün yapamadýlar, yüzlerine gözlerine bulaþtýrdýlar, bir protesto gösterisinin üzerine ateþ açtýlar, 9 kiþi öldü. Ne lüzumu var ama demek ki onlarýn da algýlama açýsýndan daha kat etmeleri gereken mesafeler var.

O.Ý. : Ermenistan’ýn Türkiye’ye ait Aðrý daðý, Van gölü gibi bazý simgeleri devlet armasý, paralarý, vb. yerlerde kullandýðýný biliyoruz. Acaba bunlarýn ýsrarla ve tutkuyla simgeleþtirilmesinde bu algýlayýþýn rolü olabilir mi?

S.Ý. : Aðrý daðý aslýnda Ermenilerin bu imkansýz sevdalarýný yansýtýyor. Erivan’dan elleyecek kadar yakýnda duruyor sanki ama yakýn tarihte ortaçaða kadar hiçbir zaman Ermenilerin olmamýþ. Ne zaman olmuþ belli deðil. Bundan sonra olma ihtimali de yok ama Ermenistan’da bütün her þey onun üzerine kurulu. Aðrý’yý görecek þekilde geçerken hac çýkarýyorlar, o kadar iþlemiþ içlerine. Ermenilerin realiteyle bir randevularý var. Aðrý daðýný bütün efsaneleriyle her þeyiyle iç içe geçmiþliði var çünkü o yörelerde Ermenistan olmasa bile Ermeniler yaþamýþlar. Hakikaten de o yörede bir Ermeni yoðunluðu var baktýðýnýzda. Ýþin komik tarafý II. Mahmut Dönemi’nde çok net nüfus yoklamalarý yapýlmýþ. Sadece erkekleri sayýyorlar tabi, kadýnlar ve çocuklar sayýlmýyor çünkü vergi toplayabildikleri vatandaþ olarak kabul ediliyor. Bizde hiç araþtýrýlmayan bir boyut da budur. Merkeziyetçilik baþlayýnca durum deðiþiyor. Tanzimat nedir, merkezileþmedir, ondan önce ayanlar yönetiyordu. Bazýlarý ayaklanabiliyorlar hatta Osmanlý’yý ele bile geçirme noktasýna gelebiliyorlar ama merkezileþmeyle birlikte baþka þeylere ihtiyaç duyuluyor, vergi toplamak gibi. Bunun için de nüfus lazým doðal olarak. Bakýyorsunuz o dönemde yapýlmýþ bütün nüfus araþtýrmalarý o bölgede belli bir Ermeni yoðunluðu gösteriyor. Tabi diðerleri kim? Türkmen mi? Deðil, diðerleri Arap ve Kürt genellikle. Tatarlar da var. O yüzden inkar edemeyeceðimiz bir duygusal baðlarý var o bölgeye. Aðrý Daðý onlar için de önemli hatta onun ötesinde Nuh Peygamberden dolayý Hýristiyanlar için önemli. Fakat tabi bu konuda da realist olmak lazým. Ermenilerin hala Aðrý’ya dönük bir beklentilerinin olmasý, bir gün yine bizim olacak düþüncesi tamamen tarihin çamuruna saplanmýþlýklarýndan ileri geliyor. Böyle saplanarak da bir yere gidemiyorlar. Onun için ben “sizin maalesef geçmiþiniz var ama geleceðiniz yok” diye kendilerine de söylüyorum. Böyle bir yere varýlamaz onu da kabul etmek zorundalar.

Sarkisyan mektubunda yazýyor iþte Wall Street Journal’da, “boru hatlarý bizi es geçti, demiryollarý bizi es geçti” diye. Hani düne kadar sizin kendi gazeteleriniz bunlar önemli deðil bizim için diye  yazýp çiziyorlardý. Bir Amerikalý Ermeni bir yorum yazmýþ, þimdi okudum, diyor ki “aslýnda ambargo Ermenistan’a çok yaradý, kendi yaðýnda kavrulmayý öðrendi, kendi üretmeyi öðrendi, Türkler bunu gördükleri için ambargoyu kaldýrabilirler”. Þimdi böyle çarpýk bir görüþ açýsý varsa nereye gidebilirler? Ben Ermenistan’a gittiðimde herkes aman sýnýr açýlsa da kurtulsak diyordu. Ermeniler Rusya’dan beklediklerini alamadýlar. Diasporadan da beklediklerini alamadýlar. Diaspora sadece gidilebilecek bir yer saðladý onlara. Ama o da sorunlu bir konu mesela Amerika’da o büyük Ermeni severliðe raðmen çoðunlukla Ermenilere doðulu insan olarak bakýlýyor. Gittikleri yerlerde de haklar bakýmýndan sorunlar yaþýyorlar çünkü aidiyetlerine fazla sahip çýkmak suretiyle oralarda ayrýlýk yaratýyorlar. Glendale’de her 24 Nisan’da Amerikan bayraðýný yarýya indirmek istediler. Kýyametler koptu tabi. Artýk þimdi yavaþ yavaþ biz Ermenistan’dan göçmen istemiyoruz noktasýna geldi. Söylemek istediðim Ermenistan için tek çýkýþ yolu Türkiye. Türkiye’de gelip çalýþýyorlar, bildikleri, tanýdýk bir ortam burasý onlar için, Amerika, Avrupa gibi deðil. Kokusunu, sesini, müziðini, insan tavýrlarýný biliyorlar. Hep Türklerle Yunanlýlar benzer derler, olabilir ama bana göre Türklerle Ermeniler ayný insanlar ve ayný takýntýlara, ayný çarpýklýklara sahipler zaman zaman. Burada çalýþanlarda da hep sýnýr kapýsýnýn açýlmasý konusu var tabi. Böylece bir lobi de oluþuyor Ermeniler içinde. Kendilerini de rahatsýz eden bu aslýnda. Rusya’ya göç edenlerin yaþadýðý ýrkçýlýðý biliyoruz. Rus için Azeri, Ermeni, Gürcü diye bir fark yok ki. Rus’a göre üçünü de at bir sepete, üçü de yaramaz. Moskova’daki pazara gittiðinizde görürsünüz ki Ermeni ve Azeri yan yana çalýþýrlar hem de Karabað’daki kavgaya raðmen ama Ruslar ikisine de ayný doðu ýrký, ikisi de yaramaz diye bakar. Rus ýrkçýlar ikisine de saldýrýr. Moskova’da kaç tane Ermeni öldürüldü.

Dediðim gibi çözüm humanist bakýþ açýsýdýr ama o noktaya gelmek de zor. Ýþte mesela Yunanistan’la bir deprem diplomasisi baþlamýþtý. Bir felaket mi olmasý lazým böyle bir þey olmasý için.  Bir futbol maçýyla bir þey olacaðýný zannetmiyorum. Maç iþi daha da kötüye götürebilir. Taþnaklar protesto etmek hakkýmýzdýr diye açýklamalar yapýyorlar. Adam protesto etmek hakkýný kullanmak istiyor. Orada bütün dünyanýn ilgisini kendi üstüne çekecek o fýrsatý kaçýrmak ister mi? Ona mukabil burada da ayný þeyleri yapmak isteyecekler. Bunlarý düþünmek gerekir.

Sonuç olarak Ermeni meselesinin iliþkilerin geliþmesiyle üstesinden gelinecek bir sorun olduðunu düþünüyorum. Siyah-Beyaz düzleminde hareket etmeden, aþýrý uçlarý ortadan kaldýrarak çözüm aranmasý gerektiðine inanýyorum.

O. E. :  Semih Bey, bize zaman ayýrdýðýnýz ve deðerli görüþlerinizi paylaþtýðýnýz için teþekkür ederiz.

S. Ý. : Rica ederim, ben teþekkür ederim.